Közbeszéd, Duna Televízió, 2010. augusztus 4.
Apáti Nagy Kata: Aki nem kér bocsánatot. Utolsó esély az igazságtételre. Jó estét, jó komcsizást. Béla bácsi a Rózsadombról. Néhány újságszalagcím az utóbbi hetek egyik legnagyobb vitát keltő ügyéről, a Kádár-rendszer egykori belügyminiszteréről, az 1956-os forradalom utáni megtorlás egyik főszereplőjéről, Biszku Béláról készült filmről. Hamarosan az ügy főszereplőjével, Biszku Bélával beszélgetek a részletekről, de előtte nézzük meg az előzményeket.
Skrabski Fruzsina és Novák Tamás egy kitalált ifjúsági szervezet nevében keresték fel Biszku Bélát. A filmkészítők elhitették vele, hogy szülőfalujából, az ukrán határhoz közeli Márokpapiból jöttek, ahol őt a falu nagy szülöttjének tekintik, és szeretik. Az újságírók összesen négy interjút csináltak Biszkuval. Ebből hármat a saját lakásán, a negyediket pedig Márokpapiban. Az átveréshez Novák és Skrabski egy falugyűlést is szervezett Biszku szülőfalujában, ahova elhívták a mit sem sejtő politikust.
A dokumentumfilmet készítő újságírók a filmben történészeket is megszólaltattak, és levéltári dokumentumokat mutattak be Biszku tevékenységéről. Ezek többnyire arról szóltak, hogy Biszku Béla 1956 után felül akarta vizsgálni a forradalomban részt vevőkre kiszabott, szerinte túl enyhe bírói ítéleteket – vagyis befolyásolni akarta a bírói döntéseket. Egy, a filmben idézett dokumentum szerint Biszku többek között arról készített jelentést, és kezdeményezett egyeztetést a párt legbelsőbb vezetésében, hogy ne lehessen a forradalom szellemi vezetőinek kisebb büntetést adni, mint a fegyvert fogó forradalmároknak. A dokumentum szerint Biszku úgy vélte: a büntetések sokszor túl enyhék, és túl kevés jár fizikai megsemmisítéssel.
A filmet az Uránia Nemzeti Filmszínházban vetítették volna le, de Biszku és családja személyiségi jogokra hivatkozva nem járult hozzá a film bemutatásához. Az üggyel az országgyűlés kulturális bizottsága is foglalkozott, amely határozati javaslatot fogadott el. Ennek értelmében személyiségi jogokra hivatkozva nem lehet betiltani történelmi dokumentumfilmeket. A lex Biszku néven elhíresült határozatot a képviselők a parlament utolsó nyári ülésszakán fogadták el.
Az ügy kapcsán fellángolt a vita az úgynevezett kiemelt nyugdíjak miatt is. Ugyanis szárnyra kapott a hír, hogy Biszku Bélának 640 ezer forint a nyugdíja. Az ügyben a Nyugdíjbiztosító főigazgatója vizsgálatot indított, amelyből kiderült: jelenleg Magyarországon 29 személynek jár 450 ezer forint feletti nyugdíj. Biszku Béla nincs köztük.
Apáti: Húsz perc kevés a történelmi igazságtételhez. Nem célunk a tetemrehívás, és az ítélethozatal sem. Csupán meghallgatjuk az 1956-os forradalom utáni időszak egyik főszereplőjét, Biszku Béla volt belügyminisztert. Az interjú részletes, előzetes egyeztetés után valósulhat meg. Jó estét kívánok.
Biszku Béla: Kezicsókolom.
A rendszerváltás óta az imént bemutatott dokumentumfilmben nyilatkozott először, és most nekünk. Miért?
Hát... természetesen azért, mert én a közélettől a nyugdíjba vonulásom után visszavonultam, és ezzel a kérdéssel nem kellett foglalkozni.
Önök meglehetősen felháborodtak a film elkészülte miatt, illetve le akarták tiltani. Miért nem ért egyet a dokumentumfilm szerkesztésével?
Azért nem, mert nem azt az interjút mutatták be, amit velem készítettek, hanem abból kiragadtak önkéntesen, önkényesen részleteket, és a saját politikai meggyőződésüket és véleményüket játsszák le tulajdonképpen benne – az általam egy héttel ezelőtt megnézett filmben. Tehát azoknak az embereknek a véleménye, akik ezt az interjút értelmezték. A teljes szövegét ennek az interjúnak nem hozták nyilvánosságra.
Akkor most induljunk el 1956-tól. Mi volt 1956 őszén az ön feladata?
1956 őszén én Angyalföldön voltam a pártbizottságnak az első titkára. Tehát nem belügyminiszter voltam, hanem 56-ban a kerületi pártbizottságnak az első titkára, és szenvedő alanya voltam, és átélője azoknak az eseményeknek, amelyek 1956-ban... hát most az okokról nem beszélek, mert nagyon összetett maga a probléma. És hát én ugyanúgy átszenvedtem és átéltem, mint más magyar állampolgár.
Mit gondolt magáról a forradalomról, a forradalom kitöréséről, és abban Nagy Imrének betöltött szerepéről?
Hát először is én ezt nem forradalomnak tartom, hanem ellenforradalomnak. Azért, mert ahol én dolgoztam, Angyalföldön, a Láng Gépgyárnak a volt tulajdonosa már ott sétált az irodában, és várta, hogy milyen lesz az eseményeknek a kimenetele, és abban reménykedett, hogy vissza fogja kapni a gyárat. És hát ami történt utána, az egy nemzeti tragédia. Hogy amikor a budapesti pártbizottságot ugye tulajdonképp megostromolták, akkor a rendszernek a leghűségesebb vezetőit: például Mező Imrét, a budapesti pártbizottságnak a titkárát, aki velem... én atyai jó baráti viszonyban voltam... a fehér zászló, amivel kijött az épületből, a kezében, hasbalőtték. Én ott voltam az ő halálos ágyánál a Péterfy Sándor utcai kórházban. És azonkívül azokat a kiskatonákat, karhatalmistákat, akik a pártbizottság székházát védték, azokat fölakasztották a lábuknál fogva, a szívüket kitépték. És ezt lehet a rendszer védelmezőinek az oldaláról ellenforradalomnak – vagy forradalomnak – tekinteni? Énszerintem ez a rendszer megváltoztatására való törekvést fejezett ki, és a rendszerért való harc, az igazságos volt.
És emiatt keletkezett dühében vállalta el 1957. március 1-jén a belügyminisztériumságot?
Én nem akartam belügyminiszter lenni. Mikor a Kádár János nekem ezt elmondta, akkor én azt mondtam, hogy nem. Nem akarok belügyminiszter lenni. Azért nem, mert én nem tudok parancsolni.
De mégis az lett.
Az lettem, mert később ugye a Politikai Bizottság döntött, és a döntés után nekem már fellebbezési lehetőségem nem volt. És én négy és fél évet töltöttem el a Belügyminisztériumban, és az országban a közbiztonság helyreállt, az állampolgároknak a biztonsága – nemcsak Budapesten, hanem vidéken, az egész országban – konszolidálódott, megindult az üzemekben a termelőmunka...
De milyen áron?
Hát olyan áron indult meg, hogy akik a rendszer ellen vétettek, hát azoknak a felelősségrevonását a rendszer kezdeményezte. Hát én belügyminiszter voltam, én nem voltam a nyomozóhatóság operatív tisztje, hanem politikai vezető voltam. Egyébként a Kádár nekem ezt a javaslatot adta, mikor elfogadtam ezt a funkciót, hogy maradjak meg politikai vezetőnek. És én erre törekedtem. És az országnak a közbiztonságát, az állampolgároknak a törvények betartása és betartásán való hűségért dolgoztam.
De az az ár ön számára belügyminiszterként elfogadható volt, hogy a történelemírás szerint 300 embert kivégeztek, 20 ezer embert bebörtönöztek, és 200 ezer ember elhagyta az országot?
Ehhez nekem nem volt közvetlen közöm. Hát az, hogy mennyi ember hagyta el az országot, az akkori helyzetnek a következménye volt, és én rendkívül sajnáltam azokat az embereket, akik ennek a helyzetnek a következményeképpen hazájukat kénytelenek voltak elhagyni. Nagyon sokan – én nem tudom pontosan megmondani, de – százezernél is többen visszajöttek Magyarországra, és itt élték az életüket tovább.
Tehát ön azt mondja, hogy belügyminiszterként a kivégzettek, illetve a bebörtönözöttekhez sem volt köze?
Az ítéleteket nem én hoztam. A nyomozóhatóságnak a felügyelete, akik ezekkel a szakkérdésekkel foglalkoztak, azok összeállították a felelősségre... valamiért, valamilyen cselekményért. Az elkövetett cselekményért a felelősöknek a tevékenységét, és a nyomozóhatóság a nyomozati zárójelentést átadta az ügyészségnek. Az ügyészség foglalkozott a nyomozóhatóság felügyeletével és törvényes ellenőrzésével. És a nyomozóhatóság, illetve az ügyészség feladata volt a vádemelés a bíróság előtt, és az ítéletet pedig a bíróság, a szuverén magyar bíróság hozta meg.
Egyetértett egyébként ezekkel az ítéletekkel?
Hát én nem tudom minősíteni. Hát nem tudok sem az ügyészségnek a nevében, sem a bíróságnak a nevében nyilatkozni.
De akkor ezeket független ítéleteknek, nem koncepciós pereknek tartja.
Nem tartom koncepciós pereknek. Valamilyen cselekmények alapján történtek az ítéletek.
Az MSZMP PB egyik...
Egyébként bocsánatot kérek, hogy közbevágok. Nemcsak ilyen ítéletek születtek, hogy súlyosbítottak. Hanem enyhítettek is az ítéleten, amit súlyosnak tartottunk. És azt mondtuk, hogy azoknak a cselekménye nincs arányban azokkal a cselekményekkel, amit elkövettek.
Ennek ellenére önnek tulajdonítanak, és az ön kézjegyével ellátottnak tulajdonítanak egy olyan dokumentumrészletet, amiből idézek, és amelyre egyébként a műsorunk elején bemutatott film is épül, ez pedig így szól: „Az ellenforradalmi szervezkedés bűncselekmények felelősségre vonásánál a politikai jellegű bűncselekményeknél sok az enyhe ítélet, és viszonylag kevés a fizikai megsemmisítések száma.” Ezt valóban ön mondta?
Ez, kérem szépen, az én számból nem hangzott el, és nem tudom, milyen az az aláírás. Én nem írtam semmiféle okmányt alá, amikor ez a film készült.
Akkor miért tulajdonítják mégis önnek ezt a mondatot – és nemcsak ebben a filmben, hanem nagyon-nagyon sok történelmi... történész által jegyzett munkában idézetként ott szerepel, hogy ön jegyezte ezt a mondatot.
Ezt nem értem, a kérdést.
Tehát miért... rengeteg történész és rengeteg tanulmány önnek tulajdonítja ezt a mondatot. Miért akkor, hogyha ön ezt soha nem írta alá? Nem gondolt arra, hogy ezt megnézze, utánajárjon?
Én, kérem szépen, nekem az a véleményem, hogy létre kellene hozni egy történészekből álló olyan bizottságot, amelynek az lenne a feladata és a funkciója, hogy a tényeknek alapján elemezze azokat a cselekményeket, amik 1956-hoz vezettek. És aminek a következményei '56 után jelentkeztek. Egyébként az átlagemberek, az átlag állampolgárok, akik akkor éltek, azt az időszakot, ami 1956 és 19... hát 80 között eltelt, az egy konszolidációs időszaka volt, és egy föllendülő országnak a fejlődése volt.
Visszatérve erre a történészi bizottságra. Hogyha megalakulna egy ilyen, ön állna a történészek rendelkezésére?
Természetesen. Természetesen. És a legjobb tudásom szerint mindent, amit kérdeznek tőlem, arra válaszolnék.
Ma egyébként mindent ugyanúgy csinálna a belügyminisztriumi időszakában, mint amit akkor csinált?
Hát erre nagyon nehéz válaszolni, mert akkor én voltam ugye 35-36 éves, és most vagyok 89. Nem tudom. Ez egy lehetetlen dolog, hogy az ember másképp csináljon olyan dolgokat, amit már átélt. És hát én akkor a legjobb tudásom szerint igyekeztem a népem, a hazám érdekeit szolgálni, és az az időszak úgy kerül a magyar történelembe, mint egy fejlődő, fellendülő országnak az időszaka és korszaka.
Nyilván tudja, hogy ezzel nagyon sokan vitatkoznak, és amikor ezt mondja, nagyon sokakban sebeket szakít fel. A film készítői megpróbálták önt bocsánatkérésre bírni. Ön azt mondta, hogy nem kér bocsánatot, mert nincs miért. Viszont az egész '56-os eseménysorozat és az utána következő időszak feldolgozatlansága nagyon komoly feszültségeket szít még ma is. Nem gondolja, hogy egy szimbolikus gesztus lenne, hogyha ön mégis bocsánatot kérne?
Kitől kérjek bocsánatot? Az a helyzet, hogy én azt az '56-ot a magyar nép tragédiájának tartom, aminek én szenvedő alanya voltam. Engem a Rákosiék időszaka alatt többször önérzetemben, becsületemben megtiportak, megtapostak, leváltottak, minősítettek. Olyan minősítést kaptam – én végeztem kétéves politikai főiskolát –, hogy én egy kispolgári anarchista vagyok, és pártmunkára alkalmatlan. Most mire ezeknek az embereknek, akik ezt a minősítést csinálták, a sors... a történelem ítélkezett fölöttük.
Azt tudja, hogy ezekkel a mondatokkal komoly sebeket szakít fel? Ma még élő, és egykor halálraítélt '56-osokban, kivégzett '56-osok családtagjaiban...
És azokban az emberekben, akiket azok megöltek, azoknak a cselekménye, az mi volt? Hát azért azzal, hogy miért foglalkoztak a bíróságok, a nyomozóhatóságok, az ügyészség ezekkel a személyekkel, hát azt kéne tudni. És azt minősíteni, és ez lenne ennek az általam ugye javasolt bizottságnak a feladata, hogy eldöntse és elemezze, hogy mi történt; milyen cselekményeket követtek el azok az emberek, akik felelősségrevonásra kerültek, és mi volt annak a következménye?
Nagy Imrével egyébként milyen kapcsolata volt?
Semmilyen kapcsolatom nem volt. Én Nagy Imrét személyesen nem ismertem.
Soha nem is találkoztak?
Soha nem találkoztam vele. Kerestük 1956-ban, amikor a budapesti pártbizottság elesett, akkor bementünk a parlamentbe negyedmagammal, de Nagy Imrét ugye... amikor a budapesti pártbizottság elesett öt órakor, Nagy Imre hazament hatkor a lakására.
A filmben idéztek öntől egy olyan részt, ahol azt mondja, hogy Nagy Imre megérdemelte a sorsát. A mai napig egyetért Nagy Imre kivégzésével?
Tessék idefigyelni, hát ez nem az én feladatom. Ezt azok a szervek, amelyek a Nagy Imre sorsával foglalkoztak, azoknak a feladata és azoknak a felelőssége. Én nem voltam bíró, és nem voltam nyomozó. Ügyész.
És semmiféle érzelmet vagy véleményt nem váltott ki önből akkor sem és most sem?
Hát érzelmet? Dehogynem váltott ki. Hát én rettenetesen sajnálok minden embert, akinek az életét elvették vagy megcsonkították. No de hát ez egy összetettebb dolog ám. Mert ennek voltak nemzetközi összefüggései is, amiről ebben az interjúban ugye nem esik szó. Az Amerikai Egyesült Államok tulajdonképpen Európában meg akarta változtatni a társadalmi berendezkedést azokban az országokban, ahol ezek a szocialista kezdeményezések voltak. És meg is változott tulajdonképpen, és visszaállt a tőkés kapitalista rendszer.
Bocsásson meg, nagyon kevés időnk van. '61-ig volt belügyminiszter. Miért különbözött össze Kádárral, félreállt utána, vagy félreállították?
Én önként, a saját elhatározásomból mentem nyugdíjba, mert nem értettem egyet azzal a politikával, amit abban az időszakban Kádár János, akit én nagyon nagyra értékelek, folytatott.
Miért nem értett egyet?
Hát többek között konkrét kérdésekben voltak vitáink. Az állami tartalékföldet, mintegy egymillió katasztrális holdat, átadtak a szövetkezeteknek, úgynevezett könyvjóváírással, tehát ingyen. És utána ezek a szövetkezetek ezeket a földeket magántulajdonba adták el. És azt kérdeztem, mi lesz ennek a következménye? Ugyanez történt az üzemekben is, ahol létrehoztak ilyen gazdasági munkaközösségeket, azaz olyan csoportokat a munkásokból, akinek a keze alá dolgoztak: mindenféle szerszámot, nyersanyagot odavittek a kezük alá, és kedvezőbb munkakörülményeket teremtettek azoknak a számára, és több fizetést kaptak...
És Kádár személyi kultuszát hogyan kezelte?
Nézze, először ő természetesen ugye a Rákosiék politikájával szemben egy teljesen új politikai vonalat képviselt. De később, hát sajnos ő is beleesett abba a hibába, hogy hát egyszemélyben mondja meg a végső döntést. És hát ugye egymás között beszéltünk arról, hogy hát megint olyan helyzet állt elő, hogy egy ember mondja meg, hogy hol lakik az Úristen. De ezzel együtt én Kádárt a huszadik század legnagyobb politikai egyéniségének tartom.
A napokban szintén sokat lehetett róla olvasni, hogy önnek 600 ezer forint feletti nyugdíja van. Ez igaz?
Hát ez... ez nem igaz. Nekem a nyugdíjam – amikor nyugdíjba mentem – akkor 17 ezer forint volt a nyugdíjam. Akkor a rendszerváltozásnál ez fölemelkedett 25 ezer forintra. S akkor ennek a 20 százalékát a rendszerváltozás után elvették. Tehát lett 25 ezer forint helyett 21 ezer forint a nyugdíjam. És ennek megfelelően van most nekem nyugdíjam, az összesen 240 ezer forint.
Egy dolgot áruljon még el. '89-ben, a rendszerváltáskor nem félt? Nem félt attól, hogy felelősségre fogják vonni belügyminisztersége alatti tevékenysége miatt?
Nem volt félnivalóm. Én a népem érdekeit szolgáltam, akkor is, mint belügyminiszter. És hát olyan tevékenységet, amiért engem felelősségre lehet vonni mint belügyminisztert, nem követtem el.
Köszönöm szépen az interjút.
Nagyon szívesen.
